Олег Ковалёв в программе «Судите сами»

Максим Шевченко: Здравствуйте. На Первом программа «Судите сами». Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать своё будущее. Год назад нас пугали, что эта осень может стать осенью безработицы. И, хотя, ничего страшного не случилось, число безработных в России по-прежнему растёт. Государство оказывает людям помощь, но мы не всегда понимаем, почему и как эта помощь оказывается. Что, например, ждёт сотрудников АвтоВАЗа, ГАЗа, да и других автомобильных гигантов, части из которых пришлось оставить работу? И как конкретно государство будет помогать человеку, который сегодня вынужден искать работу? Именно поэтому сегодня в студию Первого канала пришла министр здравоохранения и социального развития Татьяна Голикова, вместе с которой мы попытаемся понять, как победить безработицу. Татьяна Алексеевна, мы рады Вас приветствовать и первый вопрос. На прошлой неделе Вы обратились к губернаторам с предложением подготовиться к росту безработицы. Можно ли сказать, что мы ожидаем второй волны?

Татьяна Голикова, министр здравоохранения и социального развития Российской Федерации: Я бы сейчас не говорила о второй волне. Я бы сейчас говорила о том, что мы традиционно с октября по февраль наблюдаем сезонный рост безработицы. И я думаю, что конец 2009 года и начало 2010 года не станут исключением. Я бы хотела сказать, что никто в благоприятные годы не наблюдает за этой тенденцией, но тем не менее, в этот период сезонная безработица имеет рост от 10 до 12 процентов. И если прибавить это к сегодняшней цифре, то это как раз будет небольшой прирост.
М.Шевченко: Что такое «сезонная безработица»? Поясните, пожалуйста.
Т.Голикова: Сезонная безработица – это традиционное повышение количества граждан, которые регистрируются как безработные в центрах занятости. Это связано, в том числе, с тем, что большое количество граждан в весенние, летние, осенние месяцы находят себе временную работу, а в зимние месяцы есть соответствующие перерывы. Поэтому к сезонной безработице на фоне финансово-экономического кризиса нужно готовиться особо, поскольку отношение наших людей к показателям безработицы в сегодняшний период особо ответственно и вызывает особое беспокойство.
М.Шевченко: Татьяна Алексеевна, хотелось бы понять. Безработица сегодня является серьёзной проблемой для нашей страны, на Ваш взгляд?
Т.Голикова: В сегодняшних условиях – да.
М.Шевченко: В чем заключается серьёзность этой проблемы?
Т.Голикова: Когда человек на фоне финансово-экономического кризиса слышит о том, что от недели к неделе ещё и растёт численность граждан, которые регистрируются в центрах занятости, конечно, у него всегда вызывает беспокойство то, что завтра этим человеком может оказаться он.
М.Шевченко: Каков Ваш прогноз по росту числа безработных на следующий год?
Т.Голикова: Буквально вчера правительство РФ рассматривало прогноз на 2010-2012 годы, и, соответственно, проектировки бюджета на 2010-2012 годы. И в этом прогнозе среднегодовой показатель регистрируемой безработицы составляет 2,2 миллиона человек. Если напомнить вам ситуацию апреля этого года, то это было 2,3 миллиона человек.

М.Шевченко: Олег Иванович Ковалёв, губернатор Рязанской области. Олег Иванович, если Татьяна Алексеевна обратилась к региональным властям с призывом содействовать обузданию безработицы, расскажите, как в вашей области вы справляетесь с ростом безработицы? Ведь, Рязанская область – это и промышленные предприятия, и культурные объекты, и военные училища.

Олег Ковалёв, губернатор Рязанской области: Да, к сожалению, Рязанская область просела в кризисный период очень сильно, поскольку у нас промышленность базируется на машиностроении и добыче нерудных материалов, а там производство сжалось гораздо больше, чем в других отраслях. Поэтому эта проблема нас сразу начала мучить, ещё даже с конца прошлого года. Пика по безработице мы достигли где-то в мае, когда было 12,2 тысячи человек. Сейчас у нас безработица 9,7 тысяч человек при вакантных рабочих местах 4,5 тысячи. Я ломаю до сих пор голову, каким образом сделать так, чтобы хотя бы половина из 4,5 тысяч вакантных рабочих мест были заняты. Проблема оказалась крайне сложная – не из арифметики, а из высшей математики. Потому что профессиональный состав наших рабочих кадров – он очень высок, поскольку это предприятия машиностроения, оборонного комплекса. И предлагаемые рабочие места не вполне их устраивают не только даже по заработной плате, а сколько по ощущению нужности значимости. И те направления, по которым федеральные власти, правительство определило поддержку безработных или же людей, которые могут оказаться таковыми, я считаю правильными. Например, переобучение. Мера, которая внешнего эффекта, вроде бы не дала. Но для тех предприятий, которые были под угрозой остановки или сокращения численности, она дала уверенность человеку, который пошел на это переобучение, получить вторую профессию. То есть он получил уверенность в том, что он может сразу это применить.
М.Шевченко: А переобучение идёт за счёт государства или за счёт предприятия?
О.Ковалёв: За счёт государства.
Т.Голикова: Нет, некоторые предприятия тоже участвуют.
О.Ковалёв: Далее – это общественные работы. Я просто удивился, честно говоря: я думал, трудно будет людей затащить на общественные работы. Сегодня на благоустройстве у нас работает максимум людей, и города просто преображаются. Люди, сохраняя перспективу вернуться на старое место работы, активно работают на благоустройство. Конечно, пришлось кроме программных денег добавить из бюджета.
М.Шевченко: Олег Иванович, мы все называем цифры – 2 миллиона, 220 тысяч, но хотелось бы понять: много это или мало? Татьяна Алексеевна? Вы говорите, 2 миллиона 200 тысяч – много это или мало в масштабах огромной страны? Или здесь есть какие-то нюансы?
Т.Голикова: В спокойный период времени – это был октябрь прошлого года, у нас был 1 миллион 245 тысяч безработных. Мы приросли к апрелю на 1 миллион 100 тысяч, и на самом деле, несмотря на то, что этот прирост шёл на фоне финансово-экономического кризиса, эта цифра не является угрожающей для РФ.

Борис Титов, сопредседатель партии «Правое дело», председатель общественной организации «Деловая Россия»: Это не очень много. Если оперировать цифрами статистики, то мы сегодня находимся в лучшем положении, чем, например, Европа. 27 стран сегодня показывают 9% безработицы, в США – 9,4%, у нас – 8,3% на сегодняшний день. Но, к сожалению, у нас немножко другая качественная структура безработицы. Потому что если в США из 140 миллионов занятых приблизительно 90, даже больше, наверное, сегодня заняты в реальном производстве, то у нас же в реальном производстве из наших 70 миллионов занято максимум 20. А безработица, прежде всего, касается именно промышленных предприятий. Мы же не слышали, чтобы государственные предприятия сегодня увольняли сотрудников. Поэтому самая тяжелая ситуация сегодня у нас в промышленности. Прежде всего, в обрабатывающих производствах.

М.Шевченко: У нас сегодня в студии генеральный директор одного из крупнейших российских промышленных холдингов «Русские машины» Валерий Геннадьевич Лукин. Валерий Геннадьевич, «Русские машины» объединяют много разных типов производства. В частности, в ваш холдинг входит ГАЗ – один из крупнейших российских заводов. Для вас увольнение, безработица – это серьёзная проблема?

Валерий Лукин, генеральный директор машиностроительного холдинга «Русские машины»: Это очень серьёзная проблема. Несмотря на то, что бизнес и промышленников критикуют за отсутствие социальной ответственности, это совершенно не так. Потому что если трезво посмотреть на ситуацию, то исторически машиностроительные предприятия формировали вокруг себя районы проживания. Поэтому вопрос социальной напряжённости – это вопрос социальной напряжённости вокруг районов расположения наших промышленных объектов. И мы сегодня очень активно работаем и на федеральном уровне по содействию формированию единых каких-то программ для наших предприятий, очень активно работаем на региональном уровне по определению точек потребности персонала в том или ином регионе.
М.Шевченко: Можно задать Вам конкретный вопрос? Если у вас, допустим, производство стоит, нет сбыта – как вы решаете, кого именно надо увольнять с ваших заводов? На основании чего?
В.Лукин: Если объём производства снизился в 3 раза, то мы вынуждены двухсменную работу перевести в односменную. И сразу же – сокращение персонала.

Андрей Исаев, председатель Комитета ГД РФ по труду и социальной политике, «Единая Россия»: Очень важный момент, который, кстати, показал кризис, – это то, что единственным путем решения такой сложной проблемы является социальное партнерство. Это социальное партнерство работодателя с работниками, с профсоюзом.
В.Лукин: И с местными органами власти. Здесь единый союз.
А.Исаев: Совершенно верно. Самое оправданное экономическое решение – продиктованное рынком. Но непонятное для граждан, непонятное для работников: почему увольняют этого, а не того? В этом случае работодатель сталкивается с сопротивлением, с борьбой наёмных работников. В том случае, когда работодатель открыт и говорит представителю наемных работников, профсоюзу: «Давайте сядем и договоримся – вот реальная ситуация, вот наши проблемы. Что мы будем делать в этой ситуации? Пойдем на сокращения или оставим прежнее количество работающих, но сократим рабочую неделю, сократим рабочий день?» И если это вырабатываемое консенсусом решение – понятно, что всё равно будут недовольные – то решение, которое поддержано большинством, то тогда предприятия переживают этот кризис гораздо легче.

М.Шевченко: Валерий Валерьевич Фёдоров, глава ВЦИОМ. Какие специалисты сегодня попадают в особую группу риска, на Ваш взгляд?

Валерий Фёдоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения: Ну, прежде всего, это работники промышленных предприятий, в том числе машиностроительных, которые каким-то образом просуществовали до этого момента. Практически год мы уже находимся в кризисе и кто-то потерял надежду, кто-то вынужден сегодня, чтобы сохранить ядро производства, сокращать тех людей, которые оказались лишними. И это проблема не только отдельных предприятий, но и целых городов.
М.Шевченко: Скажите, а как люди это воспринимают? Те, кого увольняют?
В.Фёдоров: Прошёл год с начала кризиса. Эта проблема – безработица – как только кризис загремел, вышла на первые места. Сегодня мы видим прямо противоположную тенденцию. Сегодня люди привыкли к этой опасности, сжились с этим страхом, и многие уже начинают искать рациональный путь. Здесь говорили о переобучении. Действительно, переобучение прошло. Я назову другие пути, может быть, не такие позитивные, но это тоже реальность. Многие люди соглашаются сегодня работать без официального оформления. Это плохо, но это тоже такой инструмент адаптации, и он тоже идёт.
М.Шевченко: Татьяна Алексеевна, а эта работа без официального оформления – она является какой-то адекватной заменой нормальной работе?
Т.Голикова: Конечно, нет. Я приведу простой пример. Люди получают неофициальную заработную плату, естественно, бюджет недополучает деньги. Но самое главное, что работник недополучает свои будущие доходы или свою будущую пенсию, свои будущие гарантии.
М.Шевченко: А как заставить работодателя, чтобы оформление на работу даже в этой ситуации было законным? У вас есть такие инструменты?
Т.Голикова: Проблема эта существовала всегда и, наверное, будет существовать всегда – в том или ином виде. Но, во всяком случае, до кризиса те негативные тенденции, которые у нас сложились в конце 90-х – начале 2000-х годов нам, все-таки, удалось преодолеть. И я думаю, что работодатели это подтвердят.
Б.Титов: Конверточные зарплаты до кризиса мы преодолели на 99%. Мы не всегда соглашались с этими мерами, мы больше предлагали стимулирование, сделать налоговые послабления, применять более либеральные меры. А были применены жёсткие меры – через налоговую инспекцию. Но я должен сказать, что абсолютное большинство предприятий сегодня конверточные зарплаты не платит.
Т.Голикова: Надо просто понимать, что сейчас все меры, которые мы отрабатывали, и которые работают сейчас и будут работать в следующем году на рынке труда – они увязаны с последующей потребностью работодателя, они не уходят никуда.
М.Шевченко: Спасибо, Татьяна Алексеевна. После короткого перерыва мы продолжим наш разговор с министром здравоохранения и социального развития Татьяной Голиковой о той проблеме безработицы, которая сложилась сегодня в нашей стране, и поговорим о том, кто несёт ответственность за судьбы людей – государство или, всё-таки, собственник предприятия. Оставайтесь на Первом канале.

Вторая часть
М.Шевченко: В эфире программа «Судите сами», в которой мы вместе с министром здравоохранения и социального развития Татьяной Голиковой обсуждаем, как нам обуздать безработицу. Прошедший год отметился рядом беспрецедентных мер финансовой помощи автогигантам со стороны государства. Группа ГАЗ получила госгарантий на сумму 20 миллиардов рублей, АвтоВАЗ – на сумму 25 миллиардов рублей. Татьяна Алексеевна, но всё равно сокращается производство, и люди увольняются. Кто должен нести ответственность за это сокращение рабочих мест? Государство или собственник?
Т.Голикова: Я полагаю, что, конечно, собственник, хотя и ответственность государства тоже со счёта сбрасывать нельзя.
М.Шевченко: Но государство даёт деньги. Сколько можно давать деньги, скажите? И почему государство деньги даёт, а рабочие места сокращаются?
Т.Голикова: Это закономерный процесс, на самом деле. Все собственники и все работодатели производят оптимизацию рабочих мест в условиях кризиса, в условиях отсутствия сбыта продукции.
В.Лукин: Извините, я перебью, но здесь нужна корректность информации. Что касается группы ГАЗ, то мы не получили ни от государства, ни от банков с 1 октября ни одного рубля дополнительного финансирования. Делаем это сознательно, потому что считаем, что увеличение долга ведёт к стратегической гибели предприятия. То есть кризис перепроизводства, который мы увидели в прошлом году – не все это осознавали – он привёл к тому, что нужно очень серьёзно заниматься экономикой внутри предприятия. И мы получили решение о предоставление 20 миллиардов – не денежных средств, а гарантий на реструктуризацию кредитного портфеля группы ГАЗ.

Ильдар Халиков, мэр г. Набережные Челны: Вы не случайно, наверное, не упомянули КАМАЗ. Хочу сказать, что тот вопрос, который Вы задали, 2 миллиона – много это или мало – как средняя температура по больнице. А вот когда в отдельно взятом городе, который я представляю, Набережные Челны, с 1% до 5% в течение полугода растет безработица – вот это показатель.
М.Шевченко: А как вы с этим справляетесь?
И.Халиков: Обычно чиновника всегда ругают, а здесь хотелось бы сказать: это беспрецедентные шаги, когда вдруг такое странное министерство, которое за месяц принимает постановление, которое, когда обнаруживаются какие-то вопросы, которые нужно скорректировать, в недельном режиме их корректирует и которое звонит тебе и спрашивает, а что ещё нужно сделать. Знаете, у меня карьера небольшая, 6 лет, я вижу это в первый раз. И, соответственно, – результаты. Фактически на сегодняшнее утро 46 тысяч рабочих мест по одному городу. Когда, несмотря на то, что 14,5 тысяч безработных по отношению к 3 тысячам ровно год назад, удаётся сдерживать ту обстановку, которая есть. Я далек от оптимизма и каких-то радужных перспектив на сегодняшнем этапе. Но есть механизмы, и главное – брать и использовать их.
М.Шевченко: Ваш город, в основном, привязан к КамАЗу.
И.Халиков: Более 70% – это КамАЗ.
М.Шевченко: У нас есть представитель КамАЗа.

Кирилл Пузырьков, заместитель генерального директора ОАО «КамАЗ» по управлению персоналом и организационному развитию: Если можно, я хотел бы поддержать Ильдара Шафкатовича в обращении к министерству, Татьяна Алексеевна, в Вашем лице, и хотел бы поблагодарить от лица не самого маленького работодателя в этой стране за те меры, которые были приняты и, самое главное, за их своевременное принятие.
М.Шевченко: Хорошо. Тогда у меня к Вам следующий вопрос. Скажите, всё-таки, где, на ваш взгляд, кончается ответственность собственника и начинается ответственность государства, или наоборот. Когда Вы принимаете решение об увольнении людей, то, ведь, люди до сих пор в России зачастую ассоциируют работу с государством, до сих пор не понимают, что у заводов есть частные собственники. Вы берёте ответственность на себя, всё-таки?
К.Пузырьков: Всё-таки, я благодарил не зря почему? Потому что мы как раз и не увольняем людей, благодаря этим мерам. Объясняю почему. Если 46 тысяч временных рабочих мест, созданных по городу Набережные Челны, то 22 тысячи – это только по КАМАЗу.
И.Халиков: А потом, вы знаете, вот эти весы: что лучше? То есть когда приходишь на предприятие, оно говорит: производительность труда или сокращение? Казалось бы, показатели одного и того же процесса, но, извините, сказать «Ты знаешь, не повышай производительность труда – вот 2 производственника здесь находится – это правильно или нет, с моей стороны?» – тоже неправильно.

Олег Генисаретский, главный научный сотрудник института философии РАН, профессор: Мне очень симпатична та интонация благодушия, в которой происходит это собеседование. Мы, наконец, стали говорить человеческими словами: уверенность, увеличивается она или уменьшается, страх – кто-то сказал, вроде он был, потом стал меньше. Но тем не менее, мы имеем дело с реальностью, которая долговременная. Вот нет ничего более долговременного, чем разного рода травмы. Даже если она была и прошла. Как мы знаем по посттравматическому синдрому: прошел, но эффект его будет очень длительный. Вот мне кажется, что ситуация, в которой мы сейчас находимся, о которой говорим, это такой тест на все то, что мы думали и делали в области социальной ответственности, социального партнерства и прочих таких других вещей. Значит, в том числе и социальной ответственности бизнеса и государства, которая сейчас нам здесь демонстрируется. Я могу сказать, что по большинству корпораций все департаменты, которые занимались социальными вопросами, они просто физически снесены. Где эти глянцевые прекрасные отчеты о социальной отчетности, которые выпускали наши корпорации? Презентации разного рода по этому поводу? Они исчезли.
Б.Титов: Все крупнейшие компании сегодня продолжают выпускать свои социальные отчёты.
В.Лукин: Мне кажется, важно, чтобы не отчёты появлялись, а чтобы у нас было единение мнений, когда мэр, министр и бизнесмен соглашаются в том, что максимум того, что могли сделать все стороны, они делают. При этом я согласен, что определенная часть благодушия в этих словах тоже есть, потому что каждый из нас может назвать 33 проблемы.
М.Шевченко: Валерий Геннадьевич, Вы знаете, кого Вы забыли назвать? Мэр, министр, бизнесмен, а Вы забыли рабочего назвать в этой ситуации.
Т.Голикова: Безусловно. Я не хочу говорить о глянцевых проспектах, социальных отчётах. Я не соглашусь с тем, что они исчезли из нашей жизни. Но я хочу сказать, что социальным службам всех уровней – предприятий, регионов, министерства – досталась в этот период крайне сложная работа, потому что они напрямую работали с конкретным человеком, ища ему переобучение, ища ему временную работу, ища ему переезд в другую местность.
А.Исаев: Сколько времени и социальный блок правительства, и Государственная Дума говорили о необходимости перехода к активной политике занятости? Ведь, до кризиса мы почти 90% средств, расходуемых на занятость, расходовали на выплату пособий. И только сейчас у нас 50% средств расходуется на то, чтобы создавать новые рабочие места, выплачивать стипендии для переезда к новому месту работы, организовывать переобучение. То есть занялись тем, чем во многих странах занимаются очень давно – активной политикой занятости.
М.Шевченко: Я не понимаю: мы этим занялись, а безработица, всё равно, осталась.

Татьяна Малева, директор Независимого института социальной политики: Я хотела бы сказать, что на протяжении долгого периода эти программы занятости, которые реализует государство, в гораздо большей степени являются программами, адресованными безработным. И, конечно, говорить о том, что эти программы занятости содействуют занятости – это очень незначительный сегмент. А, в принципе, проблемы рынка труда и проблемы безработицы – это не одно и то же. И лучшее противодействие росту безработицы – это создание рабочих мест.
М.Шевченко: А как это можно сделать в ситуации кризиса, когда сокращается производство?
Т.Малева: Именно в ситуации кризиса эти вызовы как раз и ощущаются. Потому что на этапе экономического роста нам казалось, что нас полностью устраивает та структура занятости, которая соответствовала тому периоду, и никто не собирался создавать рабочие места. Замечу, их и сейчас, в общем-то, практически не создаётся. А вопрос в том, что мы говорим о благодушии – я далека от мысли, что самые неприятные процессы на рынке труда отошли в прошлое. Ведь, когда мы говорим о безработице, мы не должны забывать о другом факторе. Российский рынок труда так устроен, что на макроэкономические шоки он реагирует не снижением занятости, а снижением заработной платы. И это было в 90-х, и это мы видим уже сейчас. А это вызов гораздо более серьёзный, потому что при восстановлении производства занятость восстанавливается довольно быстро. А заработная плата и доходы населения – на это требуются долгие-долгие годы. Я хочу напомнить, что мы платили 15 лет за снижение заработной платы в 90-х годах, и кризис 1998 года нас тоже отбросил на 4 года – это долгосрочные процессы. Поэтому когда мы сейчас говорим, что мы поддерживаем высокую занятость и удерживаем уровень безработицы на относительно приемлемом социальном уровне, давайте посмотрим на то, что происходит с доходами населения.
М.Шевченко: Татьяна Алексеевна, Вы согласны с этой позицией?
Т.Голикова: Нет, я не совсем согласна, я не могу сказать, что мы ничего не делаем с точки зрения создания новых рабочих мест. Очевидно, что эти программы, поскольку они разрабатывались в период начала кризиса, не были ориентированы на создание новых рабочих мест. Первое, на что они были ориентированы – на поддержание уровня жизни населения. И как раз эта занятость на временных работах – она и давала возможность получить еще какую-то часть зарплаты, скажем, тем, кто получает сегодня 2/3 – это, с одной стороны. С другой стороны, когда произошёл некий период адаптации к этой ситуации, регионы и работодатели посмотрели на это совершенно по-другому. И сейчас на втором этапе мы идём по уточнению региональных программ. И в уточнении региональных программ уже снижается количество временных работ, но зато повышается количество тех людей, которые хотят организовать собственное дело. Я должна вам сказать, что на сегодняшний день по факту количество людей, которые организовали собственное дело, – 40 тысяч.
Б.Титов: Социальное министерство не может отвечать за создание новых рабочих мест. Созданием новых рабочих мест должен заниматься экономический блок правительства. И здесь у нас много проблем, потому что те антикризисные программы, которые сегодня работают, к сожалению, до малого, среднего, до реального сектора экономики доходят с трудом. И мы сегодня видим, что, по-прежнему, высокие кредиты, по-прежнему мы не снизили издержки для предприятий. Сегодня предприятия, основные работодатели, которые увольняют своих сотрудников – реальный сектор экономики, обрабатывающие предприятия – пока реально не ощущают помощи. Хотя, есть отдельные предприятия, градообразующие, но в целом, пока ещё, ситуация очень сложная.
М.Шевченко: Да, кстати, с этой помощью тоже. Мы звали в программу представителей АвтоВАЗа, представителей Самарской области, они к нам не пришли, поэтому приходится обсуждать в их отсутствии те проблемы, которые существуют в Тольятти, на крупнейшем автогиганте России. Татьяна Алексеевна, как Вы оцениваете ситуацию на этих автогигантах, в частности, в Тольятти?
Т.Голикова: Вокруг АвтоВАЗа очень много всяких разговоров, очень много разных оценок – от самых больших до самых маленьких. Но как орган, который на сегодня отвечает именно за мониторинг ситуации, которая происходит на рынке труда, я вам хочу сказать, что официально к нам, в отличие от представителей КАМАЗа или ГАЗа, поступили данные о предстоящих увольнениях только 4997 человек. Все данные об увольнении 36 тысяч человек или как сегодня прошла информация 27,6 тысяч человек, пока официальными документами не подтверждаются.
А.Исаев: Это значит, что не выдано предписание, предупреждение о том, что через 2 месяца человек будет уволен. Не выдано. Оно выдано только 5 тысячам человек.
О.Генисаретский: Я не согласен с коллегой по поводу того, что структура занятости устраивала кого-то до кризиса. Поскольку было стратегически декларировано, что наша экономика должна вскорости перейти на инновационные рельсы, то на этом фоне переструктурирование структуры занятости – она как раз не устраивала, по большому счёту, никого. Я также не вполне согласен с тем, что этим не должно заниматься министерство, которое занимается трудом, потому что этот вопрос не может проходить мимо социально-трудовых отношений в целом. И недаром, всё-таки, именно сейчас власть, в том числе партийная, повернулась в сторону профсоюзного движения, вообще профсоюза как фундаментального социального института. Это предмет в структуре социально-производственных отношений.
В.Фёдоров: Я хотел бы добавить. Есть два аспекта этого вопроса. Чтобы изменилась структура занятости, во-первых, должна измениться структура доходов, которые получают представители разных профессий – инновационных и не инновационных, производящих и обеспечивающих. А во-вторых, должны измениться социальные представления о престижности, о статусности той или иной работы. И, кстати, определенные подвижки уже есть. Интересно, что если несколько лет назад у нас в рейтинге самых престижных профессий лидировали банкиры, финансисты, экономисты, то данные этого года – с большим отрывом вперед вышел врач и медицинский работник.
М.Шевченко: Мне хотелось бы из общего разговора постоянно возвращаться к простым человеческим проблемам. Вот человек получает извещение об увольнении, как в этот момент, Татьяна Алексеевна, с человеком работать? Где начинается работа с человеком?
Т.Голикова: На самом деле, работа с человеком начинается ещё раньше, ещё до того, как ему выдали предписание об увольнении – я объясню почему.
М.Шевченко: И главное, кто за него отвечает, за этого человека?
Т.Голикова: За этого человека, пока он ещё не уволен, конечно, отвечает работодатель, потому что, что бы мы тут ни говорили об оптимизации производства, о каких-то других процессах, которые происходят на предприятии, но работодатели – и опыт этого года показал – до последнего тянули время, чтобы не предупреждать, а держать под риском увольнения и, соответственно, за этот период времени либо вовлекать в наши программы, либо придумывать ещё что-то, чтобы сохранить этого человека, если он впоследствии эффективен для этого производства.
В.Лукин: Я хотел бы дополнить и подтвердить, что работа проводится, действительно, задолго до увольнения человека, даже до принятия решения о конкретной численности сокращаемых сотрудников. Мы идём в местные органы власти, мы определяем, в каких точках занятости могут использоваться наши люди. И когда мы говорим о неприятном ни для нас, ни для работника решении, мы предлагаем какие-то варианты, мы предлагаем долгосрочное обучение, мы предлагаем перевод на конкретную работу в муниципальные или в государственные структуры. И хотя это происходит не в 100% случаев, но цель – чтобы происходило в 100% случаев.
М.Шевченко: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим разговор о том, кто сегодня несёт ответственность за судьбы уволенных с работы людей, государство или собственник. И в чём эта ответственность выражается. Оставайтесь на Первом канале.

Третья часть

М.Шевченко: В эфире программа «Судите сами», мы продолжаем разговор с министром здравоохранения и социального развития России Татьяной Голиковой о проблеме безработицы, с которой столкнулась наша страна в этот период кризиса. Мы говорили о больших предприятиях, об автогигантах – каким образом там будет обеспечиваться людям социальная помощь? 

Т.Голикова: Значительное количество городов, в которых находятся автогиганты, и в первую очередь АвтоВАЗ, в своих сообщениях говорили о том, что они будут увольнять людей, которые достигли пенсионного возраста. Соответственно, им будет сначала назначена, потом выплачена государственная пенсия, и некоторые предприятия осуществляют выплату, в том числе, корпоративной пенсии. Скажем, если говорить о ГАЗе, у нас были долгие разговоры по этому поводу, но, тем не менее, ГАЗ принял решение, – по Нижнему Новгороду, во всяком случае, где ситуация сложная, они переобучают в собственном учебном центре. И, в общем, достаточно хорошая программа. То же самое касается КАМАЗа.
В.Лукин: Я хотел бы привести пример. Сейчас в городе Миассе УралАЗом совместно с администрацией вводится пилотный проект по задействованию наших специалистов, которые вынуждены потерять работу вследствие кризисных явлений, на устройство в органы ЖКХ. В рамках этой программы городу выделяется из бюджета Минрегионразвития на 2010 год 1 миллиард рублей. И мы хотим, чтобы наши сотрудники имели приоритет в трудоустройстве по реализации этой программы.
М.Шевченко: Вы знаете, что я всегда хотел понять? Мы все учились в советских школах, многие из нас читали Маркса в юности, читали классиков марксизма и политэкономии марксизма. Что заставляет собственника сегодня заботиться о социальном обеспечении трудящихся? Мы же учились, что собственник заинтересован в извлечении сверхприбыли, в эксплуатации труда. Вот Вас лично что заставляет заботиться как гендиректора крупнейшего предприятия?
В.Лукин: У собственника и у гендиректора разные интересы есть. Но извините за выражение, есть шкурный интерес. Шкурный интерес собственника – заботиться о сотрудниках предприятия, в том числе, об увольняемых, потому что он не может перенести завод в другой регион. Те люди, если он с ними обойдется плохо, они будут окружать его предприятие и формировать негативную информационную среду – а это очень серьёзно.
М.Шевченко: Андрей Константинович, у всех собственников такое понимание ситуации по стране?
А.Исаев: Далеко не у всех собственников. Мы с вами прекрасно помним ситуацию в Пикалёво, где премьер-министру пришлось приезжать, разбираться в той ситуации, в которой собственники должны были разобраться, в принципе, сами. Сесть и договориться для того, чтобы обеспечить нормальную работу. Но я хочу сказать, что в Конституции одного из государств – не буду называть какого, чтобы не заниматься рекламой – есть запись: «Собственность – это ответственность». Вот это многие наши собственники не понимают. А большая собственность – это, соответственно, большая ответственность.
Б.Титов: Ответственность – она и в малой собственности тоже имеется. И понятно, что сегодня главная ответственность предпринимателя, прежде всего, предпринимателя не очень крупного – в крупных масштабах работают немножко другие законы – это эффективная работа своего предприятия.
В.Лукин: У крупного бизнеса то же самое.
Б.Титов: Наверное. Потому что если у него неэффективно работает предприятие, то он сегодня может это решать путем снижения издержек, в том числе и за счёт увольнения двух-трех человек.
М.Шевченко: Борис Юрьевич, эффективность можно повышать за счёт снижения зарплаты, за счёт чего-то ещё. За счёт чего Вы собираетесь?
Б.Титов: Есть определённое количество издержек, которые формируют себестоимость предприятия. Поэтому здесь нужны именно сотрудничество между государством и бизнесом, чтобы во время кризиса эти издержки снижались так, как нужно. Но, видите, сегодня государство, к сожалению, не пошло на снижение налогов. Более того, мы говорим о повышении налогов. То есть издержки, газовые затраты, электроэнергия растут сегодня в цене, издержки растут. Поэтому предприятие вынуждено экономить на новом оборудовании или ремонте старого, не проводить инвестиционные программы и, конечно, сокращать количество людей.
М.Шевченко: Наши предприниматели напоминают средневековых феодалов, которые постоянно приходят к государю и там говорят «Вот, у нас, государь, всё плохо. Овцы ягнят не приносят, пшеница не колосится».
Б.Титов: Предприятие не может работать в убыток. Если оно проработает один месяц в убыток, второй месяц в убыток, на третий – оно разорится.
В.Лукин: Это проблема не государства, это проблема предпринимателя.
И.Халиков: Я задавал вопрос представителю КАМАЗа, когда мы ехали сюда. Я говорю: «Кирилл Юрьевич, зачем тебе нужно было это? 22 тысячи рабочих мест создавать и так далее? Это, знаете, одних бланков 90 тысяч, и с каждым рабочим, как правильно было сказано, нужно по 3-4 раза встречаться и объяснять. Не проще ли поехать в Москву в какой-то кабинет, где сидит, как сказано, барин, и просить у него миллиарды».
К.Пузырьков: Гораздо дешевле и быстрее по времени и гораздо эффективнее.
И.Халиков: Здесь как раз поэтому вопрос, всё-таки, ответственности. Я убеждён, что любой генеральный директор или собственник сначала гражданин, а потом – генеральный директор.
М.Шевченко: Татьяна Алексеевна, зрители в зале хотят воспользоваться случаем и задать Вам несколько очень важных вопросов по теме нашей дискуссии.

Зритель: Здравствуйте, Татьяна Алексеевна, меня зовут Великанова Тамара Павловна. У моего сына недавно на фирме прошли сокращения. Он встал на учёт в службу занятости и получает пособие по безработице. Нам хотелось был знать: как рассчитывается сумма на пособие и можно ли ждать её повышения?
Т.Голикова: Спасибо. Если человек, оказавшийся без работы, в течение года регистрируется в центрах занятости и имеет стаж 26 недель работы, то пособие по безработице ему устанавливается в размере 75% от среднего заработка, который был в последние 3 месяца работы. Следующие 4 месяца – 60% от этого среднего заработка, и остальные месяцы – 45% того заработка, который он получал. За это время считается, что человек должен найти себе работу. Что касается перспективы повышения максимального размера пособия по безработице, который сейчас составляет 4900, скажем, в 2010 году, – мы его не предполагаем повышать. Потому что на сегодняшний день по официальным данным статистики 35 субъектов РФ имеют прожиточный минимум трудоспособного населения ниже, чем максимальный размер пособия по безработице. То есть это дестимулирует к тому, чтобы искать место работы.
А.Исаев: Я полностью согласен с Татьяной Алексеевной, такая проблема существует. Более того, она существует в сельской местности, где заработок вообще иногда оказывается ниже максимального размера пособия. Но минимальное сегодня – 850 рублей, и нам, видимо, стоит думать о повышении минимального размера пособия.
Т.Голикова: 850 рублей получают те, кто не работал, или кто в силу каких-то административных выводов покинул своё место работы.
М.Шевченко: Просто для уточнения. Человек уволился, 75% от его заработной платы платит ему государство или работодатель в какой-то фонд вносит?
Т.Голикова: Государство.
М.Шевченко: То есть работодатель увольняет человека, перекладывает нагрузку на плечи государства?
Б.Титов: Извините, мы не покупаем работников для себя на всю жизнь. Мы берём тех работников, которые нам необходимы для процесса производства.
М.Шевченко: То есть люди – это машины?
Б.Титов: У нас есть, извините, законы о труде, и мы несём ответственность перед этими работниками в рамках закона.
А.Исаев: Вы взяли работника на работу в определённом возрасте. Он отдал вам лучшие годы своей жизни, потратил это время на создание вам постоянного капитала, а потом вы ему, извините, «до свидания»? Это абсолютно неправильно.
Б.Титов: Мы не взяли на себя обязательства держать его всю жизнь. Предприятия бывают убыточными, они разоряются. Поэтому мы действуем в рамках закона о труде. И наша ответственность именно в этих рамках.
А.Исаев: Хотя, первое что потребовали в условиях кризиса представители работодателей – это отменить пособия, которые должны выплачивать работодатели при увольнении работника. Это требование, безусловно, было всеми отвергнуто.
О.Ковалёв: Я считаю, что это обязанность, всё-таки, государства и скажу почему. Потому что если мы ещё нагрузим предприятие, которое попало в сложную ситуацию, то какой смысл ему увольнять? Тогда лучше банкротиться. А это сразу затрагивает всех работающих на этом предприятии и не только работающих.
М.Шевченко: Дело в том, что как я понимаю, социальная ответственность предпринимателя – это не в том, чтобы только создавать детские сады и разбивать скверы.
О.Ковалёв: Рязанская область. Мы – профсоюзы, власть и собственники предприятий – не нашли общий язык, только по одному предприятию – Скопинский стекольный завод. Сейчас возбуждены уголовные дела по преднамеренному банкротству, потому что искусственно создавали эту ситуацию и не хотели работать с тем, чтобы обеспечить людям то, что обязаны. По остальным предприятиям нашли общий язык.
О.Генисаретский: Я полностью разделяю озабоченность конкретной ситуацией, когда нужно снимать болевые ощущения от этого шока. Но на самом деле, мы говорим о самом важном чувстве человека, которое у него есть. Мы 8 часов в день так или иначе работаем, и у нас есть ощущение этой работы, есть такое рабочее чувство. И от состояния этого чувства и от отношения к нему зависит всё остальное. Потому что большинство населения работает.
М.Шевченко: Если позволите, у нас ещё вопрос есть из зала.

Зритель: Здравствуйте, Татьяна Алексеевна. Меня зовут Соболев Николай Иванович, я уже на пенсии несколько лет. До сих пор не было задержек, всё хорошо. Мы ждём очередного, ставшего уже традиционным повышения пенсий. Но, вот, кризис, пока ещё неизвестно, когда он закончится, и не изменятся ли в связи с этим планы правительства по повышению пенсий?
Т.Голикова: Спасибо. Уважаемые коллеги, все средства на увеличение пенсий, заложены в бюджете 2009 года, очередное повышение пенсий у нас с вами произойдёт с 1 октября 2009 года, это будет увеличение базовой части пенсии на 31,4%, а с 1 января 2010 года у всех граждан, которые приобрели стаж до 2002 года, будет повышение расчётного пенсионного капитала на 10%, и на 1% за каждый год работы в советское время – до 1991 года. Соответственно, если Вы имеете стаж работы в советское время, скажем, 37 лет, то увеличение пенсии за счёт пересчёта расчётного пенсионного капитала у вас оставит 47%. И я хочу вернуться к той дискуссии, которая была только что. Эта дискуссия, на самом деле, заключается в выборе приоритетов. И я хочу сказать, что сторона работодателей, которая представлена в российской трехсторонней комиссии профсоюзы-правительство-работодатели как раз, неоднократно обсуждала тему страхования от безработицы. Но страхование от безработицы было отменено в 2002 году, когда мы переходили на новые принципы налоговой системы. И от этого отказались и передали эту нагрузку на государство. Но сейчас в сегодняшних условиях, балансируя между сложной финансово-экономической ситуации, повышением налоговой нагрузки, которое произойдет с 2011 года в виде увеличения страховых взносов, выбрали не страхование от безработицы, а пенсионное обеспечение. Сказали, что нам сегодня туда добавить важнее, чем добавить на страхование от безработицы. Поэтому это выбор приоритетов в сегодняшней ситуации. И я не исключаю, что по выходу из этого кризиса мы вернёмся к обсуждению темы страхования от безработицы – это, наверное, будет вполне реалистичным.
М.Шевченко: Вы знаете, в завершение нашей программы хотелось бы, чтобы вы кратко дали совет тем, кто сейчас ищет работу – в этой ситуации, которую мы сегодня описали, и которая таит в себе, как мы понимаем, очень много подводных камней.

А.Исаев: Во-первых, нужно проверить, правильно ли Вас уволили. Если Вас увольняют по сокращению штатов, Вы должны были получить предупреждение, соответствующие выплаты, которые обязаны сделать работодатель. И самое главное, увольняемым по сокращению штата работодатель обязан предлагать все соответствующие вакансии. Зачастую это не делается.
В.Фёдоров: Я думаю, не надо бояться идти на переобучение и не надо бояться переезжать в другой город, в другой населенный пункт – там, скорее всего, рабочие места есть.
О.Ковалёв: Я бы хотел, чтобы теми 4,5 тысячами вакантных мест в Рязанской области, которые мы поддерживаем ещё и за счёт того, что сократили количество мигрантов, воспользовались наши рязанские безработные. Если хотя бы половину из этих вакансий мы заполним нашими людьми, то это будет уже большой плюс для всего рязанского общества.
К.Пузырьков: В нашей компании уже давно говорят, что кризис кончился, началась просто другая жизнь. Поэтому я считаю, что, действительно, кризис не вечен, надо повышать свою квалификацию, в том числе, за счёт предоставленных возможностей, и работать она в любом случае будет.
Б.Титов: Я бы предложил любыми путями искать работу. Предлагайте работодателям вплоть до того, что идти на работу бесплатно. Только фиксируйте для себя какую-то работу, официально оформляйте свои отношения, но на минимальных заработных платах. На Западе многие сегодня в условиях кризиса для того, чтобы сохранить свои рабочие места, предлагали очень выгодные условия для работодателей. Я бы советовал сделать то же самое.
Т.Малева: Мой совет всем – и безработным, и занятым – не экономить на собственном образовании, на повышении квалификации. Это равным образом относится ко всем. Гарантии эффективной занятости на всю жизнь не имеет никто. И главный ресурс человеческий, которым мы располагаем – это наша квалификация, наша компетенция и наше образование.
О.Генисаретский: Работаешь ты или не работаешь, ты живёшь не один – ты живёшь с семьей, с детьми, с окружающими тебя людьми. Будьте ближе друг к другу в этой, как и во всякой прочей трудной ситуации, в том числе и у себя на производстве, на рабочих местах. Постарайтесь это чувство воплотить в чувство товарищества, которое подарит нам некую надежду.
В.Лукин: Нужно преодолеть собственную депрессию. Потому что человек, который получает уведомление о сокращении, у него в первую очередь дикая депрессия. Нужно настроить себя на то, что каждый из нас имеет очень серьёзную ценность не только на работе у работодателя, но и в обществе. И настроить себя на поиск новой работы, на новое образование и на формирование себя в некоем новом обществе.
И.Халиков: Совет работодателям – чтобы не забывали, что есть ещё законы совести, есть Всевышний, в конце концов. А тот человек, который вдруг оказался в такой сложной ситуации, – чтобы обязательно искал, благо абсолютно убеждён: на российском рынке, рынке любого города – огромный потенциал развития услуг, развития малого предпринимательства и многого-многого другого. Но это, наверное, тема другой передачи – в чём этим людям нужно помогать.
Т.Голикова: Вы знаете, я скажу немножко пространно. Когда мы ехали на вашу передачу, я вдруг задумалась, что было бы, если бы я оказалась безработной, что бы я предприняла? Во всяком случае, я бы точно не сидела дома – это первое. Точно, я бы за себя боролась. И точно, я бы не стеснялась прийти в центр занятости и посмотреть, а что мне предлагают? Это не значит, что я выбрала бы это. Это значит, что я бы точно была бы каким-то образом сориентирована. Поэтому я абсолютно согласна с коллегами по поводу того, что нужно не бояться этого, нужно себя искать. И это точно будет увенчано успехом.
М.Шевченко: Спасибо, Татьяна Алексеевна за то, что в этой непростой ситуации вы приехали к нам сегодня в студию Первого канала и решились на этот разговор. Мы надеемся, что вашему примеру последуют и другие ваши коллеги, и министры. Что остается мне сказать? Что вы смотрели программу «Судите сами», мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.